Interview Golo Föllmer

Das Gespräch fand am 26. September 2011 in Föllmers Wohnung in Berlin-Kreuzberg statt. Gegenstand des Gesprächs ist das Genre der Netzmusik.


Interview & Abschrift: Björn Gottstein


Für mich gibt es drei Punkte, die an diesem Thema von Interesse sind. Es gibt eine ästhetische Komponente, die Musik, die dabei erklingt, eine soziale Komponente, wir machen was zusammen, und dann eine technische Komponente, dass man wissen möchte, was überhaupt möglich ist. Kann man das so sagen?


Also für mich als Wissenschaftler, der sich irgendwann überlegt hat, dass da was Interessantes im Netz passiert, '94, '95 ist mir das aufgefallen, bin ich auch dahin gekommen. Und deswegen heißt der Untertitel meines Buches auch genau so: "elektronische, ästhetische und soziale Strukturen einer partizipativen Musik". Da bin ich aber auch langsam drauf gekommen. Ich glaube, das Soziale habe ich anfangs unterschätzt, auch wenn mir immer klar war, dass es für Musik ganz wesentlich ist, auch als ein Ausdruck, also dass Musik, Jacques Attali sagt das ja auch sehr schön, Gesellschaft ausdrückt, gesellschaftliche Paradigmen, Machtverhältnisse, Hierarchien, Wünsche, alles Mögliche zum Ausdruck bringt, die erklingen und die werden als ein System vorgeführt, auch als eine Möglichkeit vorgeführt, um zu prüfen, wollen wir das womöglich für die Gesellschaft übernehmen. Also ich denke, dass ist eine Funktion, eine ganz wesentliche von Musik, aber trotzdem war mir das anfangs nicht so klar. Also da habe ich einfach auch ein paar Leute auch gebraucht, die mich darauf gestoßen haben und die mir gesagt haben, es geht nicht, bei solchen Musikformen, die mit Interaktion zu tun haben, nicht immer darum, dieses Aktionspotenzial zu verlagern, ob jetzt von den Komponisten oder den Interpreten auf den Hörer und da so eine Demokratisierung durchzuführen. Das ist gar nicht das Primäre. Sondern das Soziale ist eigentlich stärker.


Aber das Technische spielt insofern eine Rolle, als man den Gedanken an eine solche Musik ohne die Technik nicht denken konnte? Ich erinnere mich an ein Gespräch mit John Bischoff, der erzählte, dass sie ihre damals Geräte miteinander verkabelt hätten, in der Hoffnung, dass etwas entsteht, von dem sie nicht wussten, dass es das geben kann. Da gab es auch eine fast schon kindliche Neugier in Bezug auf das, was überhaupt möglich ist.


Das ist eine schwierige Frage. In der Medienwissenschaft überlegt man bzw. der alte Zugang war folgender: Es kommt ein neues Medium, einer erfindet es, da sitzt einer, hat man sich immer vorgestellt, in der Regel ist das gar nicht so, dann ist das Medium da und dann sagen alle "Uh! Jetzt machen wir alles anders mit diesem neuen Medium". Das ist schon deswegen nicht so, weil dieses neue Medium ja zunächst mal immer falsch benutzt wird, also falsch in Anführungsstrichen, also nach den Paradigmen der alten Medien und das Neue daran wird eigentlich noch gar nicht benutzt. Und von daher ist es ein bisschen schwierig, also ist das, was man später in diesem neuen technischen Medium sieht und was man denkt, was durch die Technologie neu gekommen wäre, ist das wirklich in dem Moment gekommen, in dem die Technologie da war oder ist es eigentlich erst später im sozialen Nutzungsprozess entstanden? Und die Wahrheit ist irgendwo dazwischen.


Hm, interessant. Ich dachte, ich hätte keine interessante Frage gestellt. Das Internet hat der Idee der Netzmusik einen Schub gegeben. Ich erinnere mich, dass ich mal CCRMA in Stanford besucht habe, und da war Chris Chafe, der in Echtzeitmusik mit anderen musizierte, die ihm per Internetleitung zugeschaltet waren, und mir ist, als wären diese Leitungen faustdick gewesen. Er hat sehr von der Bitrate geschwärmt, aber über die Musik kaum etwas gesagt. Was ich aber eigentlich fragen wollte, hat etwas mit Internet zu tun. Ich spare mir jetzt mal die Banalitäten: wie das Internet unser Leben verändert hat. Wie war es in den Anfangsjahren? Hat das lange gedauert, bis Musik im Internet in Gang kam? Hat es lange gedauert, bis die Kommunikation hergestellt worden ist? Und gab es auch den Punkt, wo man sagen konnte: jetzt klappts, jetzt haben wir einen Weg gefunden?


Also das Beispiel, dass du genannt hast, das ist glaube ich typisch für eine Startphase im Umgang mit neuen Strukturen, neuen Systemen oder eben Technologien. Dass man diese Faszination auch von erwachsenen Musikern oder Künstlern jetzt im Nachhinein beobachtet, jetzt wundert es uns, aber es ging jedem so wie Boris Becker mit "Ich bin drin!" und "Guck mal, jetzt wird gerade was von einem Rechner in New York geladen". Das war einfach eine unheimliche Faszination, dass diese Distanz überwunden ist, anfänglich. Weil es so greifbar war, es war eben nicht wie Telefon, sondern es war greifbar. Man konnte sich ja drin bewegen. Es hatte ja einen Raumcharakter. Und diese Faszination, die hat schon einige Jahre getragen, und damit haben die Musiker anfangs sehr ausführlich, mit der Faszination der Dislokation, dieses Transport des Ortes, "Wo ist eigentlich der Ort jetzt? Ist der Ort New York jetzt noch da, wo New York ist, und bin ich jetzt gerade da hin oder ist der gerade bei mir. Wie geht das eigentlich?" Also die Faszination, die haben die Künstler schon sehr intensiv zelebriert und auch benutzt. Und da ist dann schon viel passiert, wo man sagen muss, das geht eigentlich nur in dieser Anfangsfaszination, da macht das Sinn. Später schlägt das dann ins Leere, da haben wir die Faszination nicht mehr, und dann schlägt das auch nicht mehr an. Es ist eine größere Gruppen von Arbeiten in der Zeit, die sich alle mit Verzögerungen, den Latenzen, die das Netz damals noch sehr stark hatte, aber auch immer behalten wird bis zu einem gewissen Grad. Das heißt, die haben so Loopschaltungen, also Kreisschaltungen über bestimmte Standorte gemacht und Sounds herumgeschickt. Und dann gingen die bei dem einen in den Mixer rein, der hat damit irgendwas getan, hat das wieder rausgeschickt zum nächsten. Das hatte eine gewisse Faszination, hätte man natürlich auch in einem Raum machen können, mit einer Delayschaltung, Delays gibt es ganz lange schon und mit Delays wird schon lange gearbeitet, also Ähnliches war schon entstanden. Das Neue war quasi nur, dass die Qualität schlechter war und dass dieses Delay ständig schwankte und man deshalb einen Zufallsfaktor drin hatte. Den hätte man auch analog herstellen können, hier hat man es so gelöst. Ich glaube, der Reiz war einfach nur diese Idee, da sind woanders noch welche und da hat man vielleicht ein verzerrtes Videobild gesehen. Einen kleinen Nutzen hatte das Ganze. Mit relativ geringem Aufwand konnte man mit jemand anderem, der woanders ist, musikalisch kommunizieren, sich austauschen. Telefonieren und E-Mail-Schreiben hätte man auch können, aber man kann da in direkten Kontakt treten. Das Problem bei diesen Typen von Arbeiten, und bei vielen anderen Typen findet man das auch noch, ist: Was da passiert in dieser Ringschaltung? Wie groß ist jetzt eigentlich das Delay von Köln nach Burma? Was macht eigentlich welcher Musiker? Das erkennen die Musiker vielleicht ein bisschen. Die kennen den Stil, die kennen die Tools, die die Musiker verwenden, die wissen, wann sie was losgeschickt haben, die haben eine bessere Erinnerung daran, die können ihren Track einzeln hören und nicht den ganzen Mix immer und sind dadurch viel besser orientiert. Und das hat das Publikum nicht. Und das ist ein Riesenproblem, wo es meines Erachtens nur bedingt Lösungsansätze für gibt. The Hub hat da für meine Begriffe eigentlich eine ganz simple Lösung dafür gefunden, nämlich indem sie während ihrer Liveperformance darüber chatten, was sie eigentlich gerade machen, dabei so ein paar Schenkelklopferwitze austauschen, manchmal ist es ganz witzig, manchmal ist es platte Neckerei, aber da kommt ein bisschen was rüber, "übernimmst du jetzt?" oder "deine Wummersounds vorhin, die waren ein bisschen billig, Chris" oder so. Da kriegt man ein Gefühl dafür und kommt rein, ähnlich wie sie es eben sind.


Wer macht das Geräusch. Das weiß man ja nicht. Dieser Chat hat etwas Entwaffnendes. Aber das stimmt, man hat das Gefühl, dass man als Hörer involviert ist.


Die waren sich dessen immer bewusst. Chris hatte mir das auch schon mal in einem Interview als Problem geschildert. Und Nic Collins, der das eine Hauptkonzert, das letzte nämlich, das letzte bevor sie sich wiedervereinigt haben, kuratiert hatte, wo sie zum ersten Mal nämlich wirklich getrennt gespielt haben, an zwei Locations, wo sie dann gesagt haben, "Das ist doch scheiße, jetzt hören wir auf!" (lacht), der war sich dieses Problems auch bewusst. Das ist einfach wirklich ein Vermittlungsproblem.


Du hast die Euphorie und die Begeisterung der Neunzigerjahre beschrieben. Da schließen sich zwei Fragen an, eine in Bezug auf die Vergangenheit, eine in Bezug auf die Zukunft. Fangen wir mit der Vergangenheit an. Es gab schon vorher Telefonprojekte, auch eine Art von Dislokationserfahrung. Das Verlangen war also schon vorher da. War das Internet tatsächlich ein technischer Sprung, der so weit über das, was mit einem Faxgerät und einem Telefon möglich war, hinausging?


Du brauchst, um eine Idee ins Laufen zu bringen, das ist der berühmte Netzwerkeffekt, der gar nicht das Internet meint, brauchst du eine kritische Masse. Eine bestimmte Anzahl von Leuten die durch word of mouth oder wie auch immer diese Idee weiter propagieren, und dann wächst das irgendwann. Und die Frage ist, wann kann sich in der Musik-Community oder in einer Community von experimentell, nicht nur traditionell orientierten Musikern, wie kann sich da so eine Idee, "wir nutzen eine Netzwerkstruktur", durchsetzen, und da haben die ersten Versuche nicht gereicht. Die waren interessant, aber die konnte man nicht selber replizieren. Da war ein technisch kompliziertes Setup, die waren ja über Modem verbunden, da hingen Computer dran, die über die Telefonleitung quasi Steuersignale ausgetauscht haben. Das konnte kein normaler Mensch machen. Das waren irgendwelche Geeks, die das da aufgebaut haben. Das war nicht leistbar für irgendwelche anderen Leute. Da gab es dann eine Platte von, die konntest du dir anhören, da gab es das gleiche Problem wie vorhin. Du wusstest nicht, wer spielt jetzt wann was, und das war halt Musik, Töne. Wo ist das Netzwerk? Weiß ich nicht. War nicht hörbar das Netzwerk. Und das hat sich in dem Moment geändert, als über ganz verschiedene Programmiertechniken ich irgendwelche URLs aufrufen konnte und da was ausprobieren konnte. Und das war dauerhaft da. Da konnte ich Leute drauf verweisen. Ich konnte selber damit rumspielen. Ich konnte vielleicht sogar den Code kopieren oder abschauen was dabei, oder die Person kontaktieren und fragen, wie hast du das gemacht und sollen wir nicht zusammen was machen oder ich würde gerne was Ähnliches machen. Und das sind alles Netzwerkeffekte, die vorher nicht möglich waren.


Würdest du denn auch sagen, dass diese Euphorie verflogen ist? Das diese Idee einer vernetzten Musik eigentlich vorbei ist?


Es hat bestimmt an Brisanz verloren. Es gibt ja so einen Typus von Musikern, die gerne sich wirklich mit dem ganz Aktuellen sich befassen. Es gibt welche, die haben ihr Thema, und das Aktuelle passt da gar nicht dazu. Und es gibt Leute, die immer sehr aktuell sind, sei es technologisch oder auf andere Art. Und die, die damals sehr aktuell waren oder diesem Aktualitätstypus angehören, die waren damals alle mit dabei. Also um 2000 rum, ein bisschen davor, ist der Peak gewesen, waren einfach sehr viele Leute da unterwegs und man hat sich ausgetauscht und viele Veranstaltungen hatten da ganz konkret was dazu. Ich glaube, was sich geändert hat, ist, ich weiß nicht, ob man da jetzt notwendigerweise verschiedentliche wissenschaftliche Phasen aufmachen muss. Das Beispiel, das ich vorhin erwähnt habe, mit den Leuten, die mit der Latenz spielen, das ist glaube ich so ein bisschen die erste Phase. Das ist ein bisschen so: "Eh, wir gucken mal, wie sich das anfühlt." Und da ist ein bisschen Konzept dabei, man spielt wirklich damit rum, und das waren eben auch die ersten Experimente. Und dann gab es eine Phase, wo man Einzelphänomene viel stärker untersucht hat. Also entweder man hat noch mal viel gezielter mit der Latenz gearbeitet und die wirklich in eine Installation gebracht, wo man die jetzt nachvollziehen konnte, indem man nämlich selber Geräusche gemacht hat als Besucher einer Installation, und dann so Feedback-Muster gehört hat, dann hat das ja besser getragen als Konzept. Oder ganz andere Sachen: Ort, Räumlichkeit, dieser Transport an einen anderen Ort oder wie wird Bedeutung geschaffen dadurch, dass an im Netz etwas passiert, das ist so diese soziologische Idee, wie ein Ort entsteht, das ist meines Erachtens ein wichtiger Punkt gewesen bei diesen Experimenten. Diese Phänomene hat man untersucht und hat bei diesen Projekten immer, bei denen, die ich mir angeschaut habe, in erster Linie Netzmusikprojekte. Internetprojekte. Das war der primäre Zweck, und dann haben sie Elemente von Klangkunst integriert oder von experimentellen-improvisatorischen Formen oder Samplingtechnik oder irgendwas, aber sie haben erst Mal als primäres Ziel, als Fokus das Netz gehabt. Und dann, das wäre dann die dritte Phase, das hat sich irgendwann geändert. Irgendwann sind die wesentlichen Phänomene, mit Ort und Latenz, sind die durchdekliniert worden, das hatte man dann verstanden, man weiß, was damit geht, da sind bessere und schlechtere Sachen entstanden, und jetzt kann man Vorgehensweisen oder auch Instrumente oder Tools oder Strukturideen, die in diesem Prozess auf der Seite als tragfähig herausgestellt haben, die kann man im Nachhinein als Techniken in Performances oder Installationen jeglicher Art einbauen. Das ist der dritte Schritt, dass das Netz immer mal wieder auftaucht, aber keiner sagt unbedingt "Netzmusik", sondern da ist halt auch eine Vernetzung am Werke. Man könnte sagen, es ist ein Stück weit, vielleicht auch gar nicht allzu weit, in den Werkzeugkasten der experimentellen Musik eingegangen.


Ist es als musikalisches Phänomen greifbar? Gibt es das Genre Netzmusik? Ich würde mal vermuten, dass sich das rein hörend nicht herleiten lässt. Man hört vielleicht nicht, dass etwas eine Netzmusik ist. Könnte man den trotzdem sagen, vielleicht vor allem aufgrund der starken sozialen Komponente, die du ja auch beschrieben hast, dass es doch ein Feld in der ästhetischen Praxis und Erfahrung, die man Netzmusik nennen kann?


Nee, das würde ich nicht sagen. Ich glaube, es gibt bestimmte Phänomene, die man sehr eng damit verbinden kann. Und das eine ist, auch wenn der Begriff Netzmusik nicht trifft, weil man es nicht nur mithilfe von elektronischer Vernetzung machen kann. Also Max Neuhaus war in seinem Leben und seinem Schaffen wirklich jemand, der immer wieder Sachen ganz gut auf den Punkt gebracht hat, und er hat ein Netzmusikstück gemacht, ganz spät, den Titel weiß ich jetzt nicht mehr ...


... du meinst das auracle-Projekt, was auch in Donaueschingen gezeigt wurde ...


... genau. Ich finde es nicht besonders gelungen. Es gefällt mir nicht. Vielleicht hätte er auch noch eine gewisse Zeit dran arbeiten müssen. Keiner hat die ersten Klanginstallationen von ihm gehört, vielleicht waren die auch quirky. Als Konzept haben sie von Anfang an funktioniert, und das Stück funktioniert auch von Anfang an, finde ich. Da ist ja diese ganz stark sozial orientierte Idee drin, "music as a social acitivity", also nicht als eine Darbietung, sondern als ein Handeln von Menschen, die zusammen kommen, wie man sich das als Anthropologe immer vorstellt, wie Musik damals entstanden ist ums Lagerfeuer oder in der Höhle. Und das hast du bei der League of Automatic Music Composers und bei The Hub, das hast du bei Max Neuhaus, das wurde da sehr klar herausgearbeitet, und es geht mit dem Netz erst einmal sehr gut. Es ist einfach naheliegend. Das kannst du einfach so einrichten, und du kannst es überhaupt für Leute einrichten, die sich selbst überhaupt nicht in einer Darbietungssituation empfinden, das heißt von zuhause aus das einmal probieren und dann ästhetisch da rein begeben und da mitmachen, das ist erst einmal sehr naheliegend, weil es diesen Darbietungscharakter überhaupt nicht benötigt, um überhaupt zu funktionieren, was bei anderer Musik der Fall ist. Also viel experimentelle, zeitgenössische Musik kann ich schlecht beim Lesen oder in der U-Bahn hören, das braucht einen anderen Konzentrationswert. Und das hast du auch bei ... wie heißt die Laptop-Gruppe von Alberto de Campo?


Powerbooks unplugged?


Genau. Da ist ganz explizit vorgesehen, die Struktur oder die Hierarchie unter den Rechnern ist so gedacht, dass wirklich Austausch und eine Gleichwertigkeit gewährleistet sind. Jeder kann ein Thema setzen, man muss schauen, ob es andere aufgreifen. Es repliziert, nach Attali, diese sozialen Prozesse auf eine Art und transformiert sie auf eine ästhetische Ebene.